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Forum de chasse sous-marine en Méditerranée

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Oxydive - outil de sécurité

Devant le nombre de réaction et les questions portant sur la sécurité, nous créons un forum spécial. Tout est dedans.

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JM
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Message par JM » dim. déc. 21, 2008 8:57 am

Il semblerait qu'il y ait un peu d'attente sur les inscriptions :cry: .
Alors pour ne pas laisser ce post en souffrance , j'ai proposé de servir de passerelle à nos deux inventeurs.
Voilà ci-après, la réponse de Michel BENISTY, telle qu'il me l'a mailée :wink: .

Je pense que nous avons déjà commencé à répondre au dernier chapitre et que nos différentes interventions, notamment suite aux accidents :( , montrent bien notre sensibilité sur ce sujet.

Bonne lecture à tous.
Michel Benisty a écrit :Je vous apporte quelques précisions concernant notre invention, ça permettra de vous donner plus d'éléments pour rendre le forum plus constructif.
Notre protoype actuel est une montre de la taille du D3 avec un fil connecté à un capteur qui se fixe sur le doigt.
Il est obligatoire de porter un gant de plongée sans quoi, effectivement, la vasoconstriction périphérique rends les mesures fausses. Par contre avec un gant nous avons testés l'appareil jusqu'à une température 8 degrés et une profondeur de 27 m: il fonctionne parfaitement et les courbes enregistrées sont de très bonne qualité.
Nous n'avons plus besoin de cobayes, le modèle a déjà été validé, avec des enregistrements en mer sur plus de 50 heures, des enregistrements en piscine sur plus d'une cinquantaine de plongeurs. Nous avons analysé une trentaine d'accidents syncopaux au total (sambas et syncopes): notre modèle nous permet de détecter un accident entre la seconde suivant l'accident et les dix secondes qui le suivent.
Certains enregistrements ont été réalisés au cours de compétitions d'apnées a clermont ferrand et nice;Je tiens d'ailleurs à présenter mes excuses aux plongeurs qui n'ont pas apprécié notre envie d'enregistrer des accidents, notre brevet n'étant pas encore déposé, nous ne pouvions pas expliquer notre but et nous sommes passés du coup pour des savants fous qui voulaient seulement s'amuser à enregistrer des accidents...
PAr ailleurs il est impossible de détecter une syncope avant l'accident et cet appareil ne peut donc absolument pas vous dire remontez vous allez faire une syncope (d'ailleurs à quinze mètres c'est déjà trop tard).
L'utilisation de cet ordinateur doit se faire différemment: le taux de sPO2 reste égal à 100% quasiment tout au long de l'apnée, pour ma part je commence à remonter dès que mon taux de spO2 commence à descendre (dès 97%). Mais bon quand on fait de l'apnée ou de la chasse sous-marine on ne reste pas l'oeil collé sur sa montre sinon on rate le plaisir du sport. D'autre part un accident syncopal n'est pas seulement sujet au taux de spO2 mais aussi à la vitesse à laquelle ce taux descend.

Ce qui est plus intéressant c'est qu'un même plongeur a des taux de SpO2 en fin d’apnée très variables selon les jours et les conditions de plongée

L’affichage du taux de SpO2 prend alors tout son intérêt. Il permettra, les jours ou le plongeur désature trop profondément ou trop vite de le prévenir d’un risque de syncope et de l’inciter à pousser un peu moins longtemps ses apnées. En fin de chaque apnée un indicateur du risque syncopal pourra s’afficher pour indiquer à l’apnéiste ce risque. On peut imaginer par exemple quatre niveaux de risque : apnée sans risque non poussée (absence de désaturation), apnée sans risque modérément poussée avec désaturation peu profonde et peu rapide, apnée poussée dans les limites avec désaturation soit profonde soit rapide, mais restant à distance du risque d’accident, apnée risquée avec désaturation profonde et rapide ou très profonde.

Ce qui permettra au plongeur de se situer plus précisément par rapport au seuil syncopal, notamment les jours où il s'en rapproche, et devra l'inciter à lever le pied.

Actuellement c'est seulement un ordinateur de plongée dont il est question pour les fabricants (l'utilisation d'un gilet ne sera envisagée que dans un second temps)

Effectivement il serait dangereux de déclencher intempestivement un gilet (notamment dans un e caverne, surtout si l'on a rien demandé!

En fait l'idée serait plutôt de proposer un signal sonore et/ou vibratoire pendant une dizaine de secondes au plongeur, au cours desquelles il devrait appuyer sur n'importe quel bouton de la montre et ainsi invalider le gonflage du gilet: s'il n'est pas en syncope il n'y aura aucun problème, s'il est en syncope, il n'aura pas appuyé sur aucun bouton de la montre et au bout des dix secondes le gilet se gonflera .

D'aiutre part l'affichage de la fréquence cardiaque est aussi très intéressant; je vous invite à lire l'article pour plus d'informations. Si vous avez des questions j'y répondrai avec plaisir sur le forum dès que je suis inscrit, ou vous pouvez me joindre par mail (benistymichel@hotmail.com) ou au téléphone au 0692394949.

De notre côté nous cherchons un moyen de mieux faire connaitre notre invention et de sensibiliser les plongeurs à l'utilité de cet appareil qui nous en sommes persuadés peut à la fois sauver des vies et être intéressant pour améliorer ses performances et mesurer ses progrès (cf utilisation de la fréquence cardiaque). Quelles sont les solutions que vous avez à proposer?
Ce n'est pas tant le but qui est important, mais aussi le chemin pris pour y parvenir. Adhérent FCSMP
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Message par La crevette 17 » dim. déc. 21, 2008 1:32 pm

L'utilisation de cet ordinateur doit se faire différemment: le taux de sPO2 reste égal à 100% quasiment tout au long de l'apnée, pour ma part je commence à remonter dès que mon taux de spO2 commence à descendre (dès 97%).
C'est ce que j'avais remarquer aussi en m'amusant avec l'oxymetre) et en me renseignant on m'a dit que c'etait la vasoconstriction peripherique dut a l'apnee (et non au froid)...


Par contre je n'ai pas tres bien compris cela:
Nous avons analysé une trentaine d'accidents syncopaux au total (sambas et syncopes): notre modèle nous permet de détecter un accident entre la seconde suivant l'accident et les dix secondes qui le suivent.
ca veut dire que vous detectez la syncope apres que celle ci soit arrive??
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Message par Orca » dim. déc. 21, 2008 6:56 pm

Pour le développement du gilet ce qui serait intéressant pour la sécu en plus de ce dont vous parlez :arrow:

:arrow: Une purge haute et une purge basse manuelles très facile d'accès (un peu comme la configuration des stabs) en cas de déclenchement intempestif :idea:

:arrow: Un déclencheur manuel (mais protégé, histoire que l'on ne puisse pas l'accrocher en raguant par exemple) en cas de problème pour le plongeur lui-même ou pour le coéquipier :idea:
y a pas que la Daurade dans la vie y a le Denti aussi...

http://vimeo.com/29312240
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Message par La crevette 17 » dim. déc. 21, 2008 7:35 pm

Pour le gilet je sais que si ca sortait je ne l'utiliserais pas... Parce que certains se plaigne d'une combi pas assez souple alors imaginez vous avec un gilet...

En plus ce que jadore est de me sentir libre dans l'eau.. avec ca je me sentirais un peu plus dans la peau d'un bulleux un peu patot dans leau je pense :?

En plus le prix :?

Enfin ce n'est pas l'intitulé du sujet
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Message par scal » dim. déc. 21, 2008 9:34 pm

Michel BENISTY m'a contacté par mail et est en attente d'enregistrement pour pouvoir intervenir sur le forum (sous le pseudo "navyallim") :wink:

Gobi.... :salut:
ORDRE, RIGUEUR ET DISCIPLINE !

Le vieux crabe ne supportera plus les invités qui ne se plient pas à la devise!

http://prezi.com/mhyed8fezcmo/presentat ... e-passion/
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micben
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Message par micben » lun. déc. 22, 2008 7:22 pm

réponse pour la crevette: en fait plus une apnée est poussée, plus elle se rapproche d'un seuil syncopal. Si on se propose de détecter une syncope, on ne peut la détecter que si la personne fait son accident; et on ne peut détecter cet accident que lorsqu'il est arrivé du coup!
par contre et c'est a mon avis l'intérêt de ce futur ordinateur on peut classer chaque apnée en fonction du fait qu'elle s'est rapprochée ou non du seuil syncopal et donner un indice objectif au plongeur.
on ne peut pas dire à un plongeur qui est à quinze mètres de profondeur, en fonction de son taux de spO2 quand est-ce qu'il lui faut remonter car chacun consomme différemment l'oxygène et désature plus ou moins vite lors de sa remontée. Par exemple à quinze mètres, un plongeur entrainé va pouvoir commencer sa remontée à 90% et pourra être à 80% à la surface tandis qu'un débutant pourra commencer sa remontée à 100% et faire une syncope car son taux aura chuté brutalement lors de sa remontée, par exemple jusqu'à 60%.
Pour ma part, les fois où j'ai utilisé l'appareil en mer, à quinze mètres je remontais dès que mon taux de spO2 commençait à descendre (autour de 97%), par contre si je plonge plus bas je n'ai aucun moyen objectif de me dire qu'il faut que je remonte.
en gros on ne peut pas dire à un plongeur, en fonction de sa profondeur et de son taux de spO2 quand est-ce qu'il faut qu'il remonte, puisque chacun a un niveau différent et va donc faire chuter son taux de spO2 plus ou moins vite (et on ne tiens pas compte du facteur stress qui est variable à chaque apnée).
Ca veut dire que chacun devra apprendre à se connaître et pourra ensuite savoir à quel taux de spO2 il a l'habitude de remonter pour une profondeur donnée et ne jamais dépasser ce seuil...
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Message par La crevette 17 » lun. déc. 22, 2008 7:55 pm

merci j'ai compris!! :wink:
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Message par JM » lun. déc. 22, 2008 8:14 pm

Micben,

Ce forum a des us et coutumes qu'il convient de respecter ( :arrow: Présentation des nouveaux) sinon certains se feront une joie de rappeler que la Tchounga est comme l'épée de Damoclès :mogguh: .

Si on a bien compris que chacun vit son apnée différemment et que son taux de dé saturation varie en fonction de sa forme, de son entrainement, de la profondeur ( ?) et quantité d’autres paramètres, quelles seront donc les règles qui serviront à paramétrer l’instrument ? Peux-tu nous décrire un peu le système par quelques exemples basiques ?

Quelles seront les fonctions annexes de l’instrument futur accessibles à l’utilisateur (profondimètre, chrono, …)

En outre, au niveau du projet industriel, pourrais-tu nous dire où vous en êtes précisément ?
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Message par Perce que dalle » lun. déc. 22, 2008 8:21 pm

JM a écrit : Si on a bien compris que chacun vit son apnée différemment et que son taux de dé saturation varie en fonction de sa forme, de son entrainement, de la profondeur ( ?)
La profondeur n'influe pas vraiment sur l'apnée; je crois que ce que veut dire MicBen, c'est lorsque le SpO2 s'effondre, ça va très vite. Donc si tu es à 15 m, le temps et l'effort à fournir pour parvenir à la surface restent raisonnables.

Mais si tu décolles à 97% d'une profondeur de 30 m, il n'est pas dit que tu aies le temps ou l'oxygène suffisant pour parvenir en surface.

Je pense que l'intérêt d'un tel instrument sera de pouvoir associer une mesure à une sensation. Lorsque j'ai acquis la D3, j'ai pu confronter mes sensations au temps ou à la profondeur réels, et j'ai été très surpris des différences !!! :shock:

Cela m'a permis également de mieux gérer mes sorties, en particulier au niveau mental, mais également au niveau physique (augmentation des temps de récup, application au relâchement). Probablement que ces nouveaux capteurs permettront d'aller plus loin encore dans la maîtrise de soi, et non pas dans la prise de risque, encore que cela dépende beaucoup des personnalités... :?
FCSMP c'est vous ???
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navyallim
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Message par navyallim » lun. déc. 22, 2008 11:36 pm

bonjour, je suis yvan milla, un des médecins ayant développé l'ordinateur.
J'ai plusieurs précisions à apporter.

Comme vous le savez peut-être, la syncope n'est pas mortelle directement. C'est parcequ'elle survient en milieu aquatique qu'elle est dangereuse car elle provoque la noyade. Après une syncope, il y a un laryngospasme qui empêche le passage d'eau dans les poumons et qui dure environ 1 minute. c'est donc le temps limite après une syncope pour faire émerger le plongeur. Cela impose donc de détecter la syncope dans les 20 à 30 sec si on rajoute le temps de remontée au cas ou le plongeur serait assez profond.
Mais que veut dire détecter la syncope? Si c'est attendre que la Saturation en O2 (SpO2) soit < à 20%, c'est facile mais nous avons constaté que certaines syncopes surviennent à des taux de 80%, ce qui laisse trop de temps pour franchir ce seuil de 20%. Dautre part il existe un retard entre le temps d'apnée et la désaturation (après l'emmersion, le plongeur continue à désaturer pendant environ 10sec) ce qui explique que la syncope peut survenir après la reprise d'air. Nous sommes donc capable de détecter la syncope APRES sa survenue grâce à la relation taux de SPO2/VITESSE de DESATURATION. C'est bien pour la sécurité mais peu d'intérêt pour un chasseur qui pense bien être à l'abri de ce problème (on est toujours conscient de ses limites....)
Après reflexion nous avons décidé qu'il fallait donc rendre notre invention plus interressante pour ces plongeurs. Cela veut dire permettre d'améliorer ses performances, contrôler en temps réel ses apnées et prévenir les accidents plutôt que de les détecter. Comme vous l'a expliqué michel bénisty notre ordinateur permet donc de savoir si durant l'apnée, on se situe dans une zone à risque syncopal faible/moyen/fort. Ceci étant couplé à un profondimètre permet d'adapter les données à la profondeur (il est évident qu'être en zone à haut risque syncopal est plus grave à 20m qu'à 5m, d'autant que la remontée majore la désaturation). Par ailleurs cet ordinateur permet comme un cardiofréquencemètre d'adapter sur des facteurs OBJECTIFS son effort et son apnée en fonction des conditions du jour (température, houle,stress,fatigue...).
La question du gilet est délicate et doit être de toute façon optionnelle. En effet, pour des questions de responsabilité, aucune entreprise ne pourra le commercialisé comme un appareil de sauvetage (qui est responsable en cas de DC?). C'est malheureux mais c'est comme ça. Si on veut voir ce produit sortir, il faut donc qu'il offre autre chose et c'est ce dont nous avons parlé (prévenir plutôt que détecter, pouvoir améliorer ses performances avec plus de sécurité ou au contraire diminuer ses efforts en cas de méforme. Tout en sachant qu'en cas d'accident il existe une "bouée de secours").
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jm31
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Message par jm31 » mar. déc. 23, 2008 6:12 pm

Au début de ce post, j'étais un peu (beaucoup!) réticent, ls objections ont été faites par d'autres, pas la peine d'en rajouter!

par contre les dernières explications données me plaisent bien: tel que j'ai compris et ce qui m'interesse, cet outil PERMET DE MIEUX SE CONNAITRE et aide à comprendre ce qui se passe.
Il n'a pas la prétention (!!!) de réfléchir à notre place et de creer des automatismes: en ce sens il me parait bien un outil de prévention et ne tend pas a nous faire "repousser les limites"

Je suis convaincu que l'élément le plus important en terme de sécu et de prévention des syncope entre autre est bien de connaitre et comprendre les mécanismes physio, les différences entre ce qui se passe avant ou aprés 15 m etc...
Inciter à apprendre se sensation, na pas toujours s'y fier, ou du moins comprendre que de "bonnes sensations" à certaines profondeurs n'ont rien à voir avec les meme plus haut ou plus bas.
en ce sens un outil qui permet, aprés coup, d'analyser et "d'objectiver" me parait un bon outil d'apprentissage et de connaissance de soi.

Question: l'outil est-il "inteligent", je veux dire par la que pour chaque utilisateur il enregistre ses données propre, crée son propre profil et , au fur et à mesure des plongées, crée sa "banque de données" qui lui permet de délivrer un message différent à S MIFSUD ou à moi !!!
Car, comme je crois l'avoir compris dans les explications, c'est bien l'une des fonction et l'un des effets des entrainements: modifier, adapter ses seuils de déclenchement de "signaux", repousser les limites et seuils de tolérance.
ce que l'outil ne pourrait "apprendre" qu'avec l'expérience et la répétition pour un individu donné

La ou ca se complique c'est, comme il a été dit, que pour un meme individu, d'une fois sur l'autre en fonction de divers autres paramétres (externes: T° de l'eau, ... / Internes: fatigue, alcool, entrainement, ...) les choses seront tres variables ... Comment résoudre ??

j'ai aussi noté un point important: il n'est pas possible de détecter AVANT la syncope: c'est ce que l'on dit en permanence: il n'y a pas de signe avant coureur ...
Plus précisément il y a des facteurs, des etats généraux, mais rien qui disent "attention dans 3 secondes "reset"!!!" (Et s'il existent, on est pas en etat de les entendre à ce moment là!!)

Ai-je bien tout compris !!??? :P
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Message par JM » mar. déc. 23, 2008 8:14 pm

Pour tenter aussi d'apporter ma pierre à la compréhension de tous !
J'ai compris que le taux de désaturation mesuré est fonction de notre consommation en O2 à l'instant de notre apnée. Cela se traduit si je suis fatigué par une désaturation rapide et importante alors que la veille dans les mêmes conditions mais moins fatigué, je pouvais pousser mes apnées plus longuement.
Autrement dit entre mes deux apnées pour une même profondeur et un même temps, l'outil me tirera le signal d'alarme plus tôt dans la seconde.

A mon sens, il s'agit bien là d'un comportement dynamique prenant en compte les variations physiologiques de mon corps en fonction des paramètres environnementaux. Et si, comme le dit si justement PQD, je suis capable d'associer une mesure et un sentiment alors j'écoute le signal de l'outil qui confirme mon sentiment de malaise et je remonte.

Ai-je bien tout compris ?
jm31 a écrit : La ou ca se complique c'est, comme il a été dit, que pour un meme individu, d'une fois sur l'autre en fonction de divers autres paramétres (externes: T° de l'eau, ... / Internes: fatigue, alcool, entrainement, ...) les choses seront tres variables ... Comment résoudre ??:P
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Message par Orca » mer. déc. 24, 2008 1:02 am

jm31 a écrit :La ou ca se complique c'est, comme il a été dit, que pour un meme individu, d'une fois sur l'autre en fonction de divers autres paramétres (externes: T° de l'eau, ... / Internes: fatigue, alcool, entrainement, ...) les choses seront tres variables ... Comment résoudre ??

Même si c'est discutable et que ça n'est pas parfait, il existe déjà des mode de durcissement des paramètres pour de nombreux modèles d'ordinateurs de plongée bouteille. Pour intégrer ces paramètres le même principe pourrait alors être adapté après la réalisation du profil moyen de l'Apnéiste... mais ça veut dire beaucoup de boulot en perspective à mon avis :wink:
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Message par La crevette 17 » mer. déc. 24, 2008 2:11 am

Orca a écrit :
jm31 a écrit :La ou ca se complique c'est, comme il a été dit, que pour un meme individu, d'une fois sur l'autre en fonction de divers autres paramétres (externes: T° de l'eau, ... / Internes: fatigue, alcool, entrainement, ...) les choses seront tres variables ... Comment résoudre ??

Même si c'est discutable et que ça n'est pas parfait, il existe déjà des mode de durcissement des paramètres pour de nombreux modèles d'ordinateurs de plongée bouteille. Pour intégrer ces paramètres le même principe pourrait alors être adapté après la réalisation du profil moyen de l'Apnéiste... mais ça veut dire beaucoup de boulot en perspective à mon avis :wink:
non il y a un mode alcoolique sur les ordinateurs de plongee :shock:

Et comme ont dit!! vaut mieux un plongeur plein qu'une bouteille vide :P
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Message par navyallim » mer. déc. 24, 2008 2:05 pm

effectivement, la courbe de saturation de l'hémoglobine en oxygène (SpO2) a l'avantage d'être la même pour un pro ou un novice. ce qui veut dire que l'ordinateur n'a pas à s'adapter. Mifsud aura les mêmes limites de SpO2 ou de vitesse de déssaturation que tout le monde. Sauf qu'étant plus entrainé il y arrivera plus tard. Par ailleurs les facteurs dont parle jm31 (T°, stress, alcool...) ne vont pas modifier cette courbe directement, ils vont simplement vous faire déssaturer plus vite. Notre ordi n'a qu'à comparer la courbe d'apnée à une référence, si vous voulez. si on s'en rapproche trop il vous averti etc... La seule variante qu'il faut adapter à cette désaturation, c'est la profondeur comme je l'ai expliqué plus haut. Ce serait bête que le plongeur soit averti qu'il encourt un risque de syncope à 25m et qu'il n'ai pas le temps de remonter.
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Message par navyallim » mer. déc. 24, 2008 2:09 pm

désolé pour ces messages répétés mais qd j'envoie, j'ai un message d'erreur qui me laisse penser qu'il y a un bug. mais bon ça a l'air de marcher.
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Message par Didier_Alpes_Maritimes » mer. déc. 24, 2008 2:22 pm

C'est corrigé, j'ai supprimé les doublons :wink:
Excuse brocouille 54 : On dit je pêche éco-responsable :ahah: :ahah:

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Message par JM » mer. déc. 24, 2008 2:55 pm

Serait-il possible de savoir où en est le projet industriel ?
Pourriez-vous décrire un peu le proto et ce que nous pourrions être en mesure d'attendre en final ?

De vos différents messages, j'ai cru comprendre que les négo avec les entreprises sollicitées n'ont pas abouti !
Pouvez-vous nous parler des difficultés rencontrées, est-ce que l'étude de marché a été réalisée, débouche-t'elle sur une estimation en quantité, en prix , ... ?

On voit à la lecture du nombre de visites de ce post et de participations que nous ne sommes finalement pas très nombreux à nous y interesser mais bon la période n'est peut-être pas la meilleure pour une discussion de fond !

Bon c'est vrai après tout :
Joyeux Noel à tous :wink:
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Message par jm31 » jeu. déc. 25, 2008 11:51 am

Une reflexion, aprés petit échange sur un autre fofo :
En fait je me dis que pour avoir plus de chance de marcher, commercialement parlant s'entend, il faudrait sans doute que ces fonctionalités soient "ajoutées" sur des "produits" déjà existants..
Je pense par exemple à la D 4 (je crois que c'est ça: la montre / ordi spécifique apnée.
Produit que je ne connais pas mais qui doit déjà posséder des elements qui devraient etre commune: mesure du temps d'apnée, de la profondeur, des temps de recup.... :wink:

Au fait ....

Bon Noel et Bonne Année à tous ! :drink: :bisou:
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Re: Oxydive - outil de sécurité

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Message par Castor » ven. août 13, 2010 9:53 am

Des news sur ce produit ? (ou l'art du déterrage de post)
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