palmes / profondeur: une explication?

[lolos]

Il y a un paramètre que l'on a tendance à oublier. A masses corporelles la graisse est plus dense que le muscle ce qui signifie qu'à poids égal un chasseur légèrement enrobé aura plus de flottabilité.
Pour ce qui est du passage des palmes dures aux souples je ne partage pas ton sentiment. J'ai démarré avec les Esclapez Verte (plus rigide tu meurs) et fini avec des Breier en passant par les Dessault et les PVE. C'est déconcertant mais une fois compris que le palmage n'est pas le même à savoir ne pas tenter d'y aller en force mais laisser la palme se dérouler y a pas photo.[/quote]

donc cela se jouerai sur l'effet "ressort" qui serait plus important sur du carbonne que sur des plastiques pour une meme intensité de palmage ?[/quote]
Si je peux intervenir, a mon sens je pense que oui.
Pour une même dépense, celle qui te propulse le plus sera la plus puissante et rarement la plus dure.[/quote]

ca me paraissait logique mais bon je ne suis pas expert...

[rouget]

Non en effet, mais l'utilisation de palmes raides est plus approprié dans les petits fonds, puisqu'en deux trois coups de palme t'es à la surface, tu peux donc te permettre de forcer un peu plus (donc consommer plus) puisque rapidement tu reprends ton air.

dans ton raisonnement il manque un petit quelques chose je pense : la composante "chasse"
il ne faut pas raisonner uniquement en terme "apnée"
mais bien penser ce qui est le mieux pour une action de chasse

pour des petits fonds, et des chasses d'approches : indienne ...
le palmage sur le "bout des palme" est à privilégier
parfois l'approche se fait qu'avec les mains, mais une légère ondulation des palmes doit être suffisante au besoin
les palmes souples sont clairement mieux dans cette optique (enfin selon moi)

avec des palmes plus rigides je faisais quasiment la même chose, à la différence que l'approche du poisson est moins "discrète"

[orophos]

en fait petitbiou, une fois que tu as cité boyle mariotte, l'histoire du poids de la colonne d'eau subit par ton corps (hors cavité gazeuse) c'est de la foutaise...
sinon imagine à quoi ressembleraint les poissons à 200m de profondeur, ils devraient alors être hyper musclé pour se mouvoir avec 21 bars de pression
ou tous plat écrasé par cette même pression

faut arrêter les conneries...
la loi de BM est simple : pression *volume constante
ça veut dire que si ton volume d'air totale à la surface est de 6 litres (poumons 5L +sinus, combi, masque: 1L) ça donne 1(bar)*6 6
à 30m de profondeur ça donne 4(bars)*1.5 6

tu as perdu 4.5l d'air, ce qui correspond (sans se casser la tête avec Archimède) à 4.5kg en trop sur ta ceinture à remonter pour te dégager du fond

c'est pour ça que quand on parle palmage, on parle aussi plombage
il y a 20 ans, il y avait aussi un paquet de chasseur qui allait désenraguer des mérous à 35m avec des palmes plastique, mais pour remonter ils devaient larguer la ceinture.
les nouvelles fibres on juste permis par leurs rendements de repousser un peu la profondeur ou il faudra larguer pour remonter en sécurité

[Inkululeko]

tu as perdu 4.5l d'air, ce qui correspond (sans se casser la tête avec Archimède) à 4.5kg en trop sur ta ceinture à remonter pour te dégager du fond

et il est passé ou cet air ? ....c'est que l'air lui est compressible , donc nonobstant ( j'adore ce mot, ça a un petit parfum exotique ) la gravitation universelle dont je n'ai toujours pas pigé le phénomène de son altération dans l'élément liquide , il y a toujours "autant" d'air mais dans un volume plus restreint

100% d'accord avec toi , je suis juste d'humeur joueuse ce soir

[orophos]

t'aurais pas plutôt des révélations à faire dans la section "café"?

[chasseur83]

tu as perdu 4.5l d'air, ce qui correspond (sans se casser la tête avec Archimède) à 4.5kg en trop sur ta ceinture à remonter pour te dégager du fond

et il est passé ou cet air ? ....c'est que l'air lui est compressible , donc nonobstant ( j'adore ce mot, ça a un petit parfum exotique ) la gravitation universelle dont je n'ai toujours pas pigé le phénomène de son altération dans l'élément liquide , il y a toujours "autant" d'air mais dans un volume plus restreint

100% d'accord avec toi , je suis juste d'humeur joueuse ce soir

t as rien d autre a faire plutot que de te casser la tete viens chasser un peu , je t attend !!!

[jonybegood]

Non en effet, mais l'utilisation de palmes raides est plus approprié dans les petits fonds, puisqu'en deux trois coups de palme t'es à la surface, tu peux donc te permettre de forcer un peu plus (donc consommer plus) puisque rapidement tu reprends ton air.

dans ton raisonnement il manque un petit quelques chose je pense : la composante "chasse"
il ne faut pas raisonner uniquement en terme "apnée"
mais bien penser ce qui est le mieux pour une action de chasse

pour des petits fonds, et des chasses d'approches : indienne ...
le palmage sur le "bout des palme" est à privilégier
parfois l'approche se fait qu'avec les mains, mais une légère ondulation des palmes doit être suffisante au besoin
les palmes souples sont clairement mieux dans cette optique (enfin selon moi)

avec des palmes plus rigides je faisais quasiment la même chose, à la différence que l'approche du poisson est moins "discrète"

Rourou ça va mal finir entre nous...

M'enfin sur le coup je suis entièrement d'accord avec toi!

Cependant le post traite pas de chasse et encore moins d'action de chasse (ce qui est le plus important on est d'accord!)

Allez sans rancunes!

[gangréjo83]

Non en effet, mais l'utilisation de palmes raides est plus approprié dans les petits fonds, puisqu'en deux trois coups de palme t'es à la surface, tu peux donc te permettre de forcer un peu plus (donc consommer plus) puisque rapidement tu reprends ton air

c'est vrai en tout cas pour la chasse au mur dans l'écume quand ca brasse ou au dernier moment quand tu n'a plus d'air tu repart en arriére pour pas cramer le spot ou que quand tu a tiré un poisson tu veux t'écarter vite fait de la paroie, avant de remonter pour ne pas te faire choper par une vague et balancer sur les rochers,la dans les remous les palmes dures sont bien plus éfficaces et les souples ont plutot tendance a vriller et a se métre sur le champ des que tu apuie
dessus(je parle de plastocs)

[pierro83]

je me régale sur ce post ...

[Inkululeko]

tu as perdu 4.5l d'air, ce qui correspond (sans se casser la tête avec Archimède) à 4.5kg en trop sur ta ceinture à remonter pour te dégager du fond

et il est passé ou cet air ? ....c'est que l'air lui est compressible , donc nonobstant ( j'adore ce mot, ça a un petit parfum exotique ) la gravitation universelle dont je n'ai toujours pas pigé le phénomène de son altération dans l'élément liquide , il y a toujours "autant" d'air mais dans un volume plus restreint

100% d'accord avec toi , je suis juste d'humeur joueuse ce soir

t as rien d autre a faire plutot que de te casser la tete viens chasser un peu , je t attend !!!

Nan ! tant que vous n'aurez pas eclairci ce truc je m'approche pas de la patouille vu que j'ai des palmes ...................en fibre moi
Du coup je me demande si je ne vais pas rester scotcher au fond a 10 mètres après une coulée abyssimale , le plastaga ça remonte , le carbone ça remonte ...mais la fibre de verre ?


Bon après je me demande si on ne complique pas tout le bouzin a outrance , le seul paramètre a considérer et quelque soit la profondeur hormis la précision a rouget c'est le rendement de la palme.
En bougeant la patte , donc en dépensant X energie on accumule Y energie dans la palme , une partie de cette energie Z seulement va être restituée , c'est le rendement (Z/Y) .
Et le carbone a un bien meilleur rendement en flexion que la fibre qui est elle même supérieure au plastique c'est aussi simple que ça .....on sait ça depuis 25 ans en archerie , autre domaine qui exploite les propriétés de restitution des matériaux en flexion.
Les spear qui plongent profond ont besoin du maximum de rendement hors toutes considérations de dureté qui est propre a chacun , physiologie , gôuts etc , ils ont des palmes carbone.

[Luc]

...

En tout cas , le probleme de départ je l'ai vécu aussi récemment, avec mes RGZ médium, j'ai eu la sensation de mouliner dans le vide en redécollant du fond, plus profond que d'habitude, et je m'était posé cette question de dureté de palme, si j'ai bien suivi faut que je travaille mon palmage, c'est madame qui va etre contente, je viens d'économiser une paire de palmes

Si tu valide par mesure cette histoire de mouliner cela peut aussi vouloir dire que tes RGZ ne sont pas suffisamment puissante.

[RENO]

Mais dans cette affaire ,ce dont on parle le moins ,c'est la résine ,le liant ...
Car si l'on ote la résine on se retouve avec un vulgaire morceau de "tissus"sans vie ...
Son role et ses effets d'une plus ou moins bonne qualité ou imprégnation doivent etre plus importants que ceux de la "matrice tissus "en elle meme ...
Je susis sur qu'il doit y avoir X résines aux propriétés différentes :certaines axées sur la durété ,l'effet ressort ,absence de mémoire etc ...
Je serai meme curieux de savoir ce que donnerai un tissus de "lin" bien tressé comme une feuille de fibre de verre ou de carbonne ,qui serai correctement enduit (preinprégné ou classique )...
On serai peu etre agréablement surpris ?


Des palmes en lin ou l'élegance a la française !

[pierro83]

la matrice (résine) n'a pas grand chose à voir dans les propriété mécaniques d'un composite...
elle sert surtout à donner la forme que l'on veut à la pièce...
on choisi le carbone pour son module d'élasticité ( le module d'Young) parmi les plus élevé dans l'ensemble des matériaux couramment utilisés...
(module= capacité à s'allonger sous une variation de contrainte donnée =>différent de résistance à une contrainte donnée)-- une contrainte est le rapport d'une force (unité: Newton) et d'une surface (unité: ce que l'on veut...m², cm², mm².. etc..) c'est la même unité que la pression...


il faut penser ta palme comme un gros mille feuille...
si tu essaye de plier un mille feuille de haut en bas, tu vas observer un glissement des différentes couches les une par rapport aux autres...
or dans un composites, ces couches sont fixées, donc en pliant, les couches de la face convexe vont être étirées, et celles de la face concave, comprimées...
et comme on sait que ce carbone ne s'étire que très peu comparativement à d'autres matériaux sous une contrainte donnée, à dimensionnement égal avec un autre matériaux ( plastoc par ex..) , pour une même contrainte appliquée il se déformera beaucoup moins...
et si on veut la même déformation, il faudra diminuer le dimensionnement pour une même contrainte appliquée...

en ce qui concerne la dynamique de réponse du carbone, je laisserai d'autres le faire à ma place car je n'ai pas les connaissances... mais si je dis pas trop de conneries, j'imagine que c'est parce que, pour le cas du carbone, il est capable de restituer la majeure partie d'une énergie qui lui est fournie sans l'absorber ou l'amortir, par effet Joule je suppose...
contrairement à d'autres fibres, par ex l'aramide (Kevlar) utilisée en protection balistique (gilets pare balles) de part sa faculté à absorber l'énergie qu'on lui fourni et sa résistance à une forte contrainte ( grande force appliquée sur une petite surface )....

bon, je file au lit, j'ai plus les idées claires !!

[Luc]

...Des palmes en lin ou l'élegance a la française !

J'aime beaucoup

[RENO]

Bon déja ça a corrigé mon vocabulaire je croyais que la "matrice "etait la fibre...

Merci Pierrot :
Il faut donc dire pour un composite :"matrice "pour la résine + "renfort" pour la fibre
C'est déja ça d'appris ...

Bien compris ? l'histoire du mille feuille :pour l'effet resort des strates et l'interet du carbone compression /etirement ...

J'ai par contre du mal a comprendre le peu d'influence de la matrice "résine" dans le composite ...C'est juste une "colle" en quantité si minime qu'elle n'aurai peu d'action sur le produit fini ?...
J'ai vu sur le net qu'il y avait déja environ 30% a 50% de résine sur une feuille de carbone préimprégnée ,c'est quand meme beaucoup ...D'autant que cette feuille est molle ,et qu'il faut en rajouter lors du montage du mille feuille pour les lier et avoir la raideur .

Je ne doute pas qu'un "fil" de carbonne"pur" aie des proprietés trés elevées ...
Je constate aussi que les piéces en carbonne sont plus performantes ...

La résine a son propre module d'élasticité ,sa propre résistance a la rupture etc Et on ne retiens que les caractéristiques du carbone, qui sont peu etre tirées vers la bas par la résine ?

Comment ce fais-ce que la résine joue un si petit role alors qu'elle représente(imbibation du prépreg+liant interstrates) la moitié du poids du produit fini ?Emprisonant ses constituant dans un cocon rigide ...

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PS anticommercial :
c'est sur qu'en disant "palmes composites composées de 50% de résine 25% de fibre de verre et 25% de carbone " ç'est déja bien moins performant que "palmes carbone"...

[pierro83]

j'ai bien précisé que la résine n'avait que peu d'importance dans le rôle de la résistance mécanique !! la résistance aux efforts !!
elle en a dans d'autres domaines : tenue en température, résistance chimique, propriété électriques, tenue en fatigue (cycle répétés), etc...
autant de caractéristiques physico chimiques n'ayant pas ou peu d'influence pour nos activité de loisir, mais qui en ont beaucoup dans d'autres champs d'application ( industrie, aéronautique, etc ...)
pour le cas de presque tous les de types de renforts (verre, carbone...) la fibre n'est pas simplement emprisonnée dans la résine durcie, mais il y a bien des liaisons chimiques qui sont crées, via l'ensimage des fibres, entre fibres et résine...

le composite le plus performant en terme de résistance/poids sera celui ayant le moins possible de résine par rapport au renfort: on cherche a avoir, pour une masse donnée, le plus possible de renfort par rapport à la matrice ...
c'est ce que l'on recherche particulièrement en aéronautique, et dans tous les autres domaines où la performance est le fond de commerce...
mais qui dit maximiser le rapport renfort/résine, dit risque, lors du process de fabrication, de ne pas englober la totalité des fibres dans les résine( bulle d'air)... c'est là que se forment les premiers signes de délaminage, conduisant à la rupture de la pièce...
autant il peut être aisé de contrôler ça sur une pièce de dimensions réduites, autant ça devient beaucoup plus délicat pour un mat carbone de 30m pour un voilier de compétition, pour une aile d'avion, etc ...

pour ton histoire de préimprégné, la feuille est molle avant mise en forme, mais une fois la pièce réalisée, elle est passé dans une autoclave pour "cuire" et ainsi lancer la réaction de polymérisation de la résine qui deviendra dure et donnera sa tenue à la pièce ...

[Luc]

pierro83
Ton approche pour la relation fibre / résine ne me semble pas forcément complète car selon l'application on ne recherche pas forcément les mêmes critères.

Ton approche pour les pièces dite statique me semble correcte toutefois la palme est du domaine dynamique et ton raisonnement je pense n'intègre pas dans ce cas la totalité des composantes

[Inkululeko]

c'est ce que l'on recherche particulièrement en aéronautique, et dans tous les autres domaines où la performance est le fond de commerce...
mais qui dit maximiser le rapport renfort/résine, dit risque, lors du process de fabrication, de ne pas englober la totalité des fibres dans les résine( bulle d'air)... c'est là que se forment les premiers signes de délaminage, conduisant à la rupture de la pièce...
autant il peut être aisé de contrôler ça sur une pièce de dimensions réduites, autant ça devient beaucoup plus délicat pour un mat carbone de 30m pour un voilier de compétition, pour une aile d'avion, etc ...

+1 , voire par exemple les branches Uuka 100% francaise qui utillisent le process exclusif de laminage a chaud et haute pression inventé pour l'aviation militaire et qui donne un matériau a l'homogenité quasi-monolythique , le meilleur de deux mondes : http://www.uukha.com/en/Ux100-en.php 90% carbone ....ces branches ont un rendement de dingue .....on leur demande de faire des palmes ?

[RENO]

N'allez pas me mettre l'Pierrot en colére ...S'il reste sur le généralités c'est pour que tout le monde et moi le premier comprenne ,"ayant beaucoup de sans cervelle" ...(celle la elle va rester je crois ...)

Je retiendrai dan cette affaire :la necessité de l'autoclave pour les prépimprégnées et les échanges chimiques matrice /renfort créant un lien "moleculaire" plus qu'une carapace.

Juste une question :comment fait on les déclives ,quand on met plusieurs couches de tissus ,de plus en plus courtes ...le prépreg doit pouvoir se couper proprement avant "collage" ..Mais quand il s'agit de tradi std toile /résine ...J'ai déja essayé ça ne se coupe que mal avant collage (ça s'effiloche) et une fois mi-sec ça s'efiloche pas mal encore,une fois quasi sec il y a le risque de couper 2 toiles a la fois ..Sans parler qu'en attendant sa polymérise et que les couches suivantes vont mal adhérer ...
Je me demande comment ils font ça proprement sans nuire a l'osmose du feuilleté (attente/séchage) ni couper 2 toiles a la fois ......
Sur mes Némo fibre on voit trés bien les déclives ,ça ne peut qu'etre fair qu'au cutter non ?C'est propre et ça ne péle pas

Sur d'autre palmes on dirai qu'il n'y a pas de déclive ,on ne vois pas d'escalier, pourtant la lame est plus fine au bout :c'est fait a la presse ?

[jonybegood]

C'est la qu'il faut poster lorsqu'on ne fait pas de cr?