Spearboy

Un sale cauchemard le jour de........mon anniversaire

2009-02-13T17:46:18+02:00

Il est vrai que si le principe de base lié aux pressions partielle commence à être relativement connu, ce qui ne veut pas dire "bien" ni surtout "compris", la question de 15M est moins connue, pour ma part je ne sais ça que depuis un an, grâce aux cours que nous faisons tous les ans.
le copain toubib qui nous fait ces cours à rajouté cet élément qui me parait fondamental !
Donc j'ai es cours en ".PPT" mais il ne m'appartiennent pas et je ne peux les diffuser ...
de plus, les "diapos" sont très synthétique et difficilement compréhensibles sans le "cours oral" qui va avec !

Sinon, je reviens sur la question du plombage, que j'ai zapée dans ma réponse d'hier soir:
En fait on considère que pour bien faire le plombage doit etre revu eet adapté selon la profondeur, bien sur, mais plus particulièrement que l'on doit etre en "flotabilité positive" au 2/3 de la profondeur de chasse
CaD que si on chasse sur 15m, on doit etre positif dés 10 m
certes il faut un peu pédaler pour descendre, mais beaucoup plus tranquile à la remontée, càd quand on commence à manquer d'air !
Alors bien sur on ne passe pas son temps à ajouter ou enlever des plombs!
mais chacun connait +/- ses zones, de chasse et de confort: on fait avec ça!
Quitte à rajouter quand on fait des bordures dans la mousse pour pas faire le bouchon, mais il faut penser à alléger si on commence à s'envoyer un peu plus (disons si on passe les 10 m)
en fait, surtout quand on descend unpeu, il vaut mieux etre SOUS que SUR plombé
pour ma part, ce que je fais faire en club quand on fait des scéances "Fosse" sur 15m, je fais travailler les descentes SANS plombs: ca oblige à travailler la technique, la fluidité, la position etc ...
A partir de là on peut plus facilement enlever desplombs sans pour autant trop se fatiguer!

Statistiques: Publié par jm31 — ven. févr. 13, 2009 4:46 pm

Un sale cauchemard le jour de........mon anniversaire

2009-02-13T01:03:42+02:00

Je reviens sur la différence entre +/- de 15m (peut etre l'as tu dis???) il se trouve que pour des raisons de pressions partielle,
en dessous de 15 l'augmentation de de celle d'O² est telle qu'elle "inhibe" les effets de celle de CO²: cette dernière pourrait monter au point de,
normalement, déclancher tous les signaux d'alerte... mais tant que l'O² n'a pas assez baissé, ca marche pas !

Tu aurais du me relire je savais bien que j'oubliais quelquechose
Merci pour ce complément d'info!
Dans ces conditions si en plus il y a un peu d'hyperventillation (ce qui
peut arriver sans s'en rendre compte!) ça ne fait qu'aggraver les choses.

Pour Canardo:
en apnée pure, on leste le moins possible. ça oblige à travailler sur
le canard, la descente est plus difficile,
mais on est gagnant lors de la remontée qui s'en trouve facilitée.
En chasse aussi j'ai tendance à me lester de moins en moins.

Comme l'a bien dit Jm31, la connaissance théorique ne remplace pas
l'expérience, mais ça fait partie des choses qu'il est préférable de savoir
quand on pratique notre activité. il y aura toujours un risque, mais connaitre ce risque peut permettre de le limiter.

Statistiques: Publié par djouss — ven. févr. 13, 2009 12:03 am

Un sale cauchemard le jour de........mon anniversaire

2009-02-12T23:40:44+02:00

Djouss
j'ai pas eu le courage de lire (mais je connais déjà un peu le principe mais je comprends que tu t'es lancé dans qq chose à quoi j'ai toujours renoncé: mettre ça par écrit de façon claire et compréhensible !

C'est effectivement à ça que je pense quand je parle de la connaissance, de soi et des principes physico-chimiques qui régissent l'apnée..
c'est pour ça que 20 m est totalement différent de 15!
Certes, on n'a pas besoin, dans l'absolu, de connaitre tout ça
Quand on est tres à l'ecoute de ses sensations
ET SURTOUT (à mon avis) quand la progression ne se fait tres vite (trop vite) et que donc, sans "savoir" on apprend et remarque petit à petit.

Or c'est un peu ce qui se passe aujourd'hui: des "nouveaux", des "jeunes" qui ont bon passé sportif dans diverses disciplines et de bonnes capacités se lancent et commencent tres vite à passer des profondeurs importantes (on le vois régulièrement ici...)
mais c'est un progrès tres rapide qui ne permet pas , souvent, de tout intégrer en terme de sensation, de tout intégrer en terme de connaissance et qui ne permet pas toujours au corps de developper et adapter tous les mécanismes ... et c'est comme ça qu'arrivent des drames§
Certes, la connaissance des principes expliqués par Djouss ne regle pas tout car les "sensations" et la "compréhension" ne peut etre qu' intellectuelle
mais cette connaissance permet de comprendre à quoi et pourquoi il faut faire attention, permet de comprendre qu'il ne faut pas attendre, en bas, d'etre au taquet
C'est aussi pour ça que, dans les "sécu-pride" il faut absolument intégrer ces éléments
C'est aussi là que la pratique en club est importante: ce genre de notion, et bien d'autres, est surement plus facile à faire passer dans ce cadre que dans des discussions de bistro entre potes en sortant de l'eau...
et puis, pour moi qui ne suis pas dans l'eau souvent (souvent le cas de gens en club: on compense !!) si les "apprentissages" ne passent pas par là, c'est pas la pratique qui va suffire, et pourtant, en 1 semaine de vacances et de pratique régulière, on acquiert des "capacités" à descendre ... mais pas toujours assez pour en plus maitriser et savoir renoncer au beau poisson...

Bref, Djouss, encore bravo de t'etre lancé la dedans

Pour canardo qui parle de "narcose à l'O²", je ne crois pas que ce sois le cas, je n'en ai jamais entendu parler en ces termes , par contre il y a des effets du à la "répétition" et , dans certains cas extremes, il peut arriver à des chasseurs profonds de faire des accidents de décompression

Je reviens sur la différence entre +/- de 15m (peut etre l'as tu dis???) il se trouve que pour des raisons de pressions partielle, en dessous de 15 l'augmentation de de celle d'O² est telle qu'elle "inhibe" les effets de celle de CO²: cette dernière pourrait monter au point de, normalement, déclancher tous les signaux d'alerte... mais tant que l'O² n'a pas assez baissé, ca marche pas !
Or, du fait le pression, celle d'O² ne baissera que tres tardivement, et encore plus à la remontée ... mais il pourra etre trop tard ....
D'ou il ne faut pas attendre les "signaux" ...
Voilà, gaffe à vous !!! Mais amusez vous bien

Statistiques: Publié par jm31 — jeu. févr. 12, 2009 10:40 pm

Un sale cauchemard le jour de........mon anniversaire

2009-02-12T12:04:57+02:00

Djouss et les autres : peut-on parler de "narcose à l'O2" quand on est en dessous de 20m et que la ppO2 devient importante ? d'où les sensations trompeuses de bien-être ?

pour le lestage, peut-on (se permettre de!) conseiller de réduire au max le nb de plombs afin de ne pas être trop négatif à la profondeur de chasse ? ça sous-entend de bien palmer au début (où on va être bien positif) pour pouvoir descendre...
Est-ce que certains font comme ça ou préfèrent utiliser des largables ?

je me questionne là-dessus même si je ne descends pas en dessous de 10m en action de chasse

Statistiques: Publié par Canardo — jeu. févr. 12, 2009 11:04 am

Un sale cauchemard le jour de........mon anniversaire

2009-02-12T11:03:06+02:00

ce petit exposé est très clair et instructif

Statistiques: Publié par rouget — jeu. févr. 12, 2009 10:03 am

Un sale cauchemard le jour de........mon anniversaire

2009-02-12T10:49:56+02:00

MERCI A VOUS POUR SES PETIT MOTS DE SOUTIEN MAINTENANT JE VAIS BEAUCOUP MIEU ET JE RECOMMENCE A PLONGER SANS OUBLIER MON ACCIDENT QUI MA DONNER UNE BONNE LECON ET JE N'OUBLIRAIS LE COURAGE DE GILLE QUI MA SAUVE DE LA NOYADE JE NE LE REMERCIRAI JAMAIS ASSEZ

Si tu as recommencé à chasser c'est que l'histoire a une fin heureuse.
je serais quand même curieux de connaitre les enseignements que tu
tires de cette facheuse mais riche expérience, avec le recul.

ça fait longtemps maintenant le mois d'Aout, et je me demandais si je
devais réagir à ce post. J'ai longtemps hésité à réagir. je pense ne pas
être le seul dans ce cas, mais tant pis si je dois être critiqué, je me jette à l'eau:

Je crois qu'il y a une sorte de tabou sur le sujet, ça se comprend surtout pour ceux qui ont perdu un proche.
Mais je crois qu'au contraire il faut casser le tabou et en parler, même
si c'est douloureux, même si j'en suis sur, Christophe a certainement envie que ce post finisse enterré et ne ressorte pas.

JM31 a évoqué le manque d'expérience et de conaissances, je ne te connais pas Christophe, mais peut-être a-t-il raison.
moi même, malgré mes 44 ans, je ne suis pas le mieux placé
pour donner des leçons, mais mon message n'a pas cette vocation.
Même si je ne connais pas tout, il me semble que ce récit permet
de tirer plusieurs conclusions.

pour bien comprendre un accident de ce type, on ne peut pas ne pas parler des mécanismes qui régissent la respiration, et notament de
la pression partielle d'oxygène dans les poumons.

Dans un mélange gazeux, la pression partielle d'un des gaz le constituant est égale au pourcentage de ce gaz dans le mélange que multiplie la pression absolue du mélange.

P gaz = PA x % gaz

P gaz : Pression partielle du gaz dans le mélange

PA : pression absolue

% gaz : Pourcentage de gaz dans le mélange gazeux

La somme des pressions partielles est égale à la pression absolu.

dans l'air ambiant il y a a peu près 21% d'O2, 78% d'Azote, le reste c'est du Co2 et des gaz rares. d'ou le calcul :

A pression atmosphérique normale, (1bar) la pression partielle d'azote est
PN2 = 0.78 x 1 bar = 0.78 bar
La pression partielle d'oxygène est
PO2 = 0.21 x 1 bar = 0.21 bar
0.79 bar + 0.21 bar = 1 bar soit environ la pression atmosphérique moyenne au
niveau de la mer.

Lorsque nous sommes en apnée, ce qu'on nomme la respiration,
c'est à dire les échanges gazeux entre l'air contenu dans les poumons
et le sang, continue. ce qui a pour effet de diminuer la portion d'oxygnène
contenue dans l'air des poumons, et de remplacer cette portion par
du CO2 (gaz carbonique).
la pression partielle d'oxygène diminue donc, tandis que celle du CO2 augmente.
En gros, L'organisme dispose de capeurs qui déclenchent le réflexe
expiratoire et inspiratoire, qui a pour effet de renouveller l'air des poumons, évitant l'accumulation trop importante de Co2 mais aussi la diminution de l'oxigène O2.
C'est pour ça qu'il ne faut jamais hyperventiller, car on diminue artificiellement la proportion de Co2 sans augmenter significativement
la proportion d'O2 contenue dans les poumons. les signaux d'alarme
dont dispose le corps sont faussés, ils surviennent trop tard: risque important de syncope.
Qu'est-ce que la syncope:
l'organisme n'a plus assez d'o2 et déclenche un plan d'urgence pour
alimenter les organes vitaux (dont le cerveau). Il COUPE L'ALIM des
muscles, gardant le peu d'o2 restant à disposition pour sauver les organes vitaux. l'organisme "se met en veille".
tout en faisant ça, comme l'organisme détecte qu'il est toujours dans l'eau, le réflexe respiratoire est coupé pendant un certain temps, le plus de temps possible
en fait. notre coéquipier dispose de quelques secondes pour nous sortir
de l'eau, avant que le réflexe respiratoire ne reprenne le dessus.
mais on est inconscient, incapable de rejoindre la surface par ses propres moyens!

revenons à nos capeurs de la pression partielle:
les capteurs détectent l'accumulation de Co2, mais aussi cette fameuse PRESSION PARTIELLE D'OXIGENE.
En gros: tant que notre organisme détecte une bonne pression
partielle d'O2, il dit: tout va bien.
c'est important d'avoir bien compris ces mécanismes pour la suite.

Quand nous plongeons à 10 m, la pression DOUBLE!!!
proportionellement, c'est dans les 10 premier mettres que la pression ambiante augmente le plus rapidement.
que ce passe-il pour l'air de nos poumons? la pression augmente à 2 bars,
la pression partielle augmente aussi proportionellement bien sur.
à 30 m, la pression augmente encore de 1 bar, et c'est comme ça tous
les 10 mettres.
mais entre 20 et 30 m la pression augmente moins qu'entre 0 et 10 m.
c'est important pour la suite.
Quand on chasse à plus de 20 m, que se passe-t-il:
tous nos repères habituels sont faussés.
Bien sur, on ressent la pression notament sur sa cage thoracique,
le volume de l'air embarqué ayant beaucoup diminué.
Mais du coup, passé l'apréhension des effets de la pression, on se sent
bien. Surtout quand en plus la thermocline étant déscendu très bas comme
cet été, il reigne une température clémente dans cette zone.
et hop, un autre repère faussé.
On agachonne, et on se sent à l'aise, car L'ORGANISME DETECTE UNE
EXELLENTE PRESSION PARTIELLE D'OXYGENE!!!!!!!!!
ceci peut pousser à rester au fond plus que de raison, le risque en fait
c'est de voir du poisson...
tiens, du poiscail un peu plus bas.. c'est juste là, presque à portée,
on se dit qu'étant à l'aise on peut le faire. Allez, en deux coups de cuiller
à pot, on se retrouve à 27 m...
je discutais cet été avec Dapiran, lui disant comme c'était facile de descendre sur 20 m avec les palmes carbone qu'il m'avait vendues.
Il m'a dit:
"Le problème c'est pas de descendre. Ce qu'i faut c'est remonter."

le gaillard a 64 ans, je vous laisse imaginer son expérience de la chasse.

La suite aurait pu être dramatique:

On finit par se dire: bon là il faut remonter.
Pour le moment tout va bien.
En remontant, peut-être, on se dit tiens je sui descendu plus profond
que je pensais. On prend soudain la mesure de la distance.
Et là arrive ce fameux "rendez vous syncopal des 7 m"
7 m c'est de la connerie, en réalité cette zone est située nimporte ou
entre zéro et -10 m. Car dans cette zone, la fameuse pression partielle
d'O2 va être divisée par deux et là, rien ne va plus.
L'organisme détecte soudain un effondrement dramatique de la pression
partielle d'o2, c'est la syncope.

l'autre analyse qu'on peut faire d'après ce récit:
le lestage était-il bon pour une chasse à cette profondeur?
car la victime se met à couler!

voilà je n'en dirais pas plus.

je me demandais, il y a peu, pourquoi dans les clubs on a créé des niveaux d'apnée, N1, N2, N3, etc, un peu comme chez les buleux.
je me disais "on s'en fout nous"
je crois que je me trompais.
une bonne conaissance théorique de notre pratique peut en fait s'avérer
VITALE.
J'ai peut-être fait des erreurs dans ce que j'énnonce, et j'invite tous
les spécialistes et personnes plus expérimentés (et ils sont nombreux)
à apporter des corrections.
De plus, ce que j'énnonce ici
a surement été énnoncé ailleurs, sur un autre post.
mais je crois que ce sont des chose qu'il est nécessaire de répéter.

j'ai pensé que réagir dans ce sujet permetrait peut-être de toucher
le plus possible de jeunes chasseurs qui pratiquent hors des clubs.
C'est l'unique raison qui m'a décidé à poster aujourd'hui.

Spearboys, on tient à vous.

Statistiques: Publié par djouss — jeu. févr. 12, 2009 9:49 am

Re: Un sale cauchemard le jour de........mon anniversaire

2009-02-07T08:17:59+02:00

, dans sa tête il pense qu'il y a 12m environ..........il y a en fait 22-23m!!

Ouai enfin il se drogue ton pote

Ben c'est vrai qu'il y a une différence physique ressenti forcement entre ces 2 profondeurs

c'est sûr qu'il y a une bonne différence physique entre ces deux profondeurs mais justement s'il y a eu accident c'est que la personne n'était pas en écoute de son corps point de drogue ....sur des eaux claires ça peut arriver plus vite que tu ne le crois Tom

Statistiques: Publié par don pedro — sam. févr. 07, 2009 7:17 am

Re: Un sale cauchemard le jour de........mon anniversaire

2009-02-07T00:16:49+02:00

, dans sa tête il pense qu'il y a 12m environ..........il y a en fait 22-23m!!

Ouai enfin il se drogue ton pote

Ben c'est vrai qu'il y a une différence physique ressenti forcement entre ces 2 profondeurs

Statistiques: Publié par chamard — ven. févr. 06, 2009 11:16 pm

Re: Un sale cauchemard le jour de........mon anniversaire

2009-02-06T15:27:38+02:00

Touchant et surtout très pédagogique ton récit Denti83. C’est très bien de prendre le temps de relayer ces accidents, et à voir le nombre de lectures du thème sur le forum (plus de 1280 aujourd’hui) on est bien tous concernés. Oui TOUS et « ça n’arrive pas qu’aux autres »

En 23 ans de chasse avec mes copains, nous avons eu 2 cas d’accidents de ce type et à chaque fois c’était sur des plongées au même endroit (une épave en plein bleu, dont le fond est à 30m et le haut à 9m) avec une eau très claire et bonne…
A chaque fois on retrouvait la même alchimie mais je ne veux surtout pas en faire une généralité je me limite à vous rapporter les cas que je connais :

- soirée tardive et agitée la veille ou semaine très active,

- csm à plusieurs avec une petite atmosphère de compète pour ne pas être le seul à ne rien ramener,

- une grosse motivation parce que les bancs de baras et de liches étaient présents,

- un ou deux chasseurs trapus dans l’équipe qui assurent des agachons de plus de 3 minutes que l’on voit bien d’en haut sans se rendre compte qu’ils sont entre 20-30 m et qui hélas mettent en confiance les moins trapus,

- L’eau chaude.

Les deux fois les coéquipiers partaient pour des agachons sur 10 mètres puis à l’arrivée des bancs de poissons se détachaient de la coque et se laissaient entraîner par les poissons soit plus bas soit toujours entre dix et quinze mètres mais en s’éloignant progressivement dans le bleu.
Après un effort de palmage et une apnée plus longue que l’ordinaire le retour entre 8 et 5 mètres était alors le RDV critique. Le signe extérieure de se RDV ( bascule du corps d’une position verticale de remontée vers une posture plus horizontale relâchée). Nous avons à chaque fois rapidement pu porter assistance à nos coéquipiers car le spot (épave) et l’eau claire nous permettaient d’être proche les uns les autres et surtout à vue.
Pour Zani, après quelques instants en surface il s’est remis, certes un peu KO quand m^me. Il nous a raconté qu'il s'était senti un second souffle quand il a commencé à suivre le bancs de baras et qu'il était à l'aise...
Un an plus tard Yan nous a beaucoup plus inquiété car une fois sorti de l’eau il crachait énormément et avait du mal à respirer. Yan ne s'est rendu compte de rien pendant son apnée. Ce deuxième accident nous a beaucoup touché et nous ne sommes plus retournés sur ce spot sans une certaine appréhension.

On ne répètera jamais que la csn solo n’est pas sécu, mais il faut aussi chercher à avoir des coéquipiers de niveau proche pour une csm homogène sans qu’il y ait à forcer pour pouvoir suivre son pacs de csm.

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Piscem vorat maior minorem

Statistiques: Publié par Invité — ven. févr. 06, 2009 2:27 pm

Re: Un sale cauchemard le jour de........mon anniversaire

2009-02-06T11:38:02+02:00

, dans sa tête il pense qu'il y a 12m environ..........il y a en fait 22-23m!!

Ouai enfin il se drogue ton pote

Statistiques: Publié par tom83 — ven. févr. 06, 2009 10:38 am